日本人讨论日本史是不是从‘复制’中国开始的
【書評】東洋史の学者が日本史を語る 日本史は中国のコピーから始まった
译文简介
好家伙日本人开始好斗还是中国传去的。。
正文翻译
【書評】東洋史の学者が日本史を語る 日本史は中国のコピーから始まった
【书评】东洋史学者讲述日本史是从‘复制’中国开始的
原创翻译：龙腾网 http://www.ltaaa.cn 转载请注明出处
【书评】东洋史学者讲述日本史是从‘复制’中国开始的
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【書評】『中国史とつなげて学ぶ日本全史』／岡本隆司・著／東洋経済新報社／1760円
【評者】川本三郎（評論家）
東洋史の学者が日本史を語る。異例な試みだが、著者は、日本史を日本だけで完結させず、東アジアで圧倒的な存在の中国の歴史と関わらせて語ってゆく。新鮮。そもそも国家は農耕民と遊牧民が出会う境界線上に生まれたという。違う両者の物々交換の交易にせよ、トラブルの解決にせよ、そのためにまず聚落が生まれ、文字が生まれ、やがて国家が誕生する。
【书评】《与中国史联系起来学习的日本全史》／冈本隆司著／东洋经济新报社／1760日元
【评论员】川本三郎（评论家）
东洋史的学者在讲述日本史时进行了特殊的尝试，并没有仅是研究日本史，而是将其与在东亚拥有压倒性存在感的中国历史联系在一起进行阐述，这种做法更能给予人新鲜感。国家这个概念原本就是在农耕民族和游牧民族相遇时诞生的。在双方进行以物换物交易、或是在解决纠纷时逐渐产生了聚落，而后又产生了文字，不久之后便是国家的诞生了。
【书评】《与中国史联系起来学习的日本全史》／冈本隆司著／东洋经济新报社／1760日元
【评论员】川本三郎（评论家）
东洋史的学者在讲述日本史时进行了特殊的尝试，并没有仅是研究日本史，而是将其与在东亚拥有压倒性存在感的中国历史联系在一起进行阐述，这种做法更能给予人新鲜感。国家这个概念原本就是在农耕民族和游牧民族相遇时诞生的。在双方进行以物换物交易、或是在解决纠纷时逐渐产生了聚落，而后又产生了文字，不久之后便是国家的诞生了。
中国は境界線を持っていたので早くから国家が誕生したが、島国の日本は境界線がなく、文明、国家の成立が遅れた。遅れた日本は中国を模倣することによって国家を作っていった。著者は古代から記述を始める。きわめてスケールが大きい。
日本史は中国の“コピー”から始まった。しかし、やがて日本は平安時代に入ると徐々に中国から離れ、自立してゆく。
日本は江戸時代になると社会は安定してゆく。ここで著者が「凝集」という言葉を使うのが面白い。江戸時代、士農工商などの身分制度はあったが、社会は農民を中心にしたフラットな一体化社会だったという。とくに「民治」という言葉があるように、権力者はつねに民のことを考えていた。
中国因为有两种‘民族’的分立，所以很早国家就得到诞生，但是岛国的日本并没有，所以文明、国家的诞生就推迟了。其后落后的日本通过模仿中国建立了国家。
作者从古代开始描述、格局非常大。
日本史是从“复制”中国开始的。但是，不久日本进入平安时代后就渐渐远离中国，开始自立。
日本到了江户时代社会就安定下来。在这里作者使用了“凝集”一词，很是有趣。江户时代，虽然有士农工商等身份区别制度，但社会还是一个以农民为中心的扁平一元化社会。特别是就如“民治”这个词的意义一样，代表着当权者常常为人民着想。
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日本史は中国の“コピー”から始まった。しかし、やがて日本は平安時代に入ると徐々に中国から離れ、自立してゆく。
日本は江戸時代になると社会は安定してゆく。ここで著者が「凝集」という言葉を使うのが面白い。江戸時代、士農工商などの身分制度はあったが、社会は農民を中心にしたフラットな一体化社会だったという。とくに「民治」という言葉があるように、権力者はつねに民のことを考えていた。
中国因为有两种‘民族’的分立，所以很早国家就得到诞生，但是岛国的日本并没有，所以文明、国家的诞生就推迟了。其后落后的日本通过模仿中国建立了国家。
作者从古代开始描述、格局非常大。
日本史是从“复制”中国开始的。但是，不久日本进入平安时代后就渐渐远离中国，开始自立。
日本到了江户时代社会就安定下来。在这里作者使用了“凝集”一词，很是有趣。江户时代，虽然有士农工商等身份区别制度，但社会还是一个以农民为中心的扁平一元化社会。特别是就如“民治”这个词的意义一样，代表着当权者常常为人民着想。
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一方、中国は伝統的に官と民が乖離している。「日本はもともと大半が農民のフラットな社会であり、中国は中央と庶民が分離した二元社会です」。この違いが大きい。
「もともと中国の支配層には、庶民を見下す体質があります。外国を見下す体質もあります」
国の構造が違っているから対立はやまない。明治以降の日本の対外進出は、そもそも「凝集」の国であった日本には無理があったという指摘も納得しうる。
「凝集的な日本が対外的に肥大化しなくてはならなかった無理なプロセスが、日清戦争以後『終戦』までの日本史です」
戦前、石橋湛山が唱えた「小日本主義」（植民地を持たない）が改めて重要な考えになってくる。
※週刊ポスト2022年1月1・7日号
另一方面中国历史上官民是背离的。书中提及：“历史上日本是一个大部分人都是农民的扁平社会，中国是一个中央和平民背离的二元社会。中国的统治层就有轻视平民的特色。也会轻视外国。”
因为国家的构造不同，分歧不断发生。所以“凝聚”型国家的日本在明治以后的对外发展路线其实实行起来很勉强的。“‘凝聚型’的日本对外不停地勉强扩张过程，就是中日战争直到终战的那段日本史。”
战前，石桥湛山提倡的“小日本主义”（没有殖民地）再次受到了人们的欢迎。
※周刊Post 2022年1月1、7日号
「もともと中国の支配層には、庶民を見下す体質があります。外国を見下す体質もあります」
国の構造が違っているから対立はやまない。明治以降の日本の対外進出は、そもそも「凝集」の国であった日本には無理があったという指摘も納得しうる。
「凝集的な日本が対外的に肥大化しなくてはならなかった無理なプロセスが、日清戦争以後『終戦』までの日本史です」
戦前、石橋湛山が唱えた「小日本主義」（植民地を持たない）が改めて重要な考えになってくる。
※週刊ポスト2022年1月1・7日号
另一方面中国历史上官民是背离的。书中提及：“历史上日本是一个大部分人都是农民的扁平社会，中国是一个中央和平民背离的二元社会。中国的统治层就有轻视平民的特色。也会轻视外国。”
因为国家的构造不同，分歧不断发生。所以“凝聚”型国家的日本在明治以后的对外发展路线其实实行起来很勉强的。“‘凝聚型’的日本对外不停地勉强扩张过程，就是中日战争直到终战的那段日本史。”
战前，石桥湛山提倡的“小日本主义”（没有殖民地）再次受到了人们的欢迎。
※周刊Post 2022年1月1、7日号
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日本史の始まりをいつからとするかだけど、私は日本史の始まりを文字はなかったものの文化的には素晴らしいものがあるので縄文時代からと考えたい。今の日本人につながるベースがあるように思う。縄文文化と大陸から渡ってきた文化の融合という観点で語ってくれるとより共感できそうです。
虽然文章中讨论的是（有文字）日本史的起源是什么时候，但我觉得虽然过往日本没有文字，但文化也很棒，所以日本史的开端应该从绳文时代开始算起。那个时代和如今的现代日本人是有本源联系的。如果用绳文文化和从大陆渡过来的文化融合的观点来阐述的话，会更有共鸣的。
回复此楼：
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記事の切り口とは聊か異なるかも知らんが、
そもそも、日本「史」、すなわち「史」という概念自体が
大陸由来のものちゃうかな。
象形的に「史」という字は、神事（祈り）を書き記して、木の枝に吊るす様子を表しており、転じて出来事を記すこと、すなわち文字および史官の存在を前提としとるんであろう。
少なくとも、日本の場合、縄文時代にそういう概念が存在していたとは思われないね。
「正史」の類等でもって、列島での出来事を書き記すという概念でもって認識される
ようになったところの最も早い時期が日本史の始まりなのではあるまいか。
まぁ列島の高度な文明というんであれば、縄文時代をそれに含めることにやぶさかではないが、
基本、縄文時代というのは「正史」の類の記述でもって認識され、考古学的アプローチで
存在が証明されたというよりは、未だ純考古学の範囲内かと思われるので、日本「史」とは言えないのじゃあるまいか。
我要说的也许和报道的切入点有点不一样吧，但我还是想说日本“史”，也就是“史”这一概念本身就是从大陆来的吧。
象形的“史”字是记述着祭神（祈祷）、表示悬挂在树枝上的样子，后来转成记录事件之意，即是以有文字和史官的存在为前提的。
至少，在日本的绳文时代是不存在这样的概念的。
在最初有了“正史”之类的概念、有了记录列岛事件的概念时才是最早的日本史的开端吧。
我也不是非要杠绳文明不是列岛的高度文明，但与其说绳文时代是正史、是考古学上证明了其存在的文明、不如说它还在纯考古学的范围内，所以不能说是日本的“史”吧。
hal*****
日本史は中国のコピーから始まったは、本当に正確なのか。
中国は先進地域だったことは間違いない。その中国は儒教があり、そこに仏教が入ってきた。
日本も神があり、そこに仏教が入ってきた。
中国の影響は強かったことは事実だが、中国のものを導入する時、主体的にあるいは総合的に判断しながら行った。だから、中国の完全コピーとはならなかった。そのことを、明確に指摘しないといけないと思う。
日本史真的是从复制中国开始的吗？
毫无疑问，中国曾经是发达国。过往的中国有儒家，然后佛教又传入了那里，日本也有自己的本土神，随后也是佛教传来。
虽然中国的影响很大是事实，但是日本在引进中国的东西时，是进行过全体性、综合性的判断的。所以必须明确指出日本是没有完全复制中国模式的。
回复此楼：
宦官なんかは取り入れなかったし
使える使えない、合う合わないはきちんと判断して取り入れてるよね
宦官之类的就没有引入。
所以日本是有判断这种事物能不能引进、合不合适的。
途中で高句麗、百済、新羅の朝鮮半島の影響が加わったから中国そのものではない。
聖徳太子の師匠は高句麗の僧の慧慈だったとか。
传播的途中还加上了高句丽、百济、新罗等的朝鲜半岛国的影响，所以并不是完全是中国的。
比如说圣德太子的师傅就是高句丽的僧人慧慈。
日本は所詮中国のコピーって言いたいだけでしょw。
日本史は中国のコピーから始まった訳ではなく、文字の規格がバラバラで殆ど暗号だったところに、漢字を取り入れただけだと思います。
这作者就只不过是想说日本说到底只是中国的复制国而已吧233
我觉得日本史并不是从复制中国开始的，只不过是在文字并不统一，几乎都是暗号的时候引入了汉字而已。
whi*****
昔の中国には真似すべきところも、反面教師として学ぶべきところも
両方あったと思う。特に遣隋使、遣唐使の時代には大いに真似をした
ところもあったとは思う。
ただ、中国という表現が今の中国と連続的であると考えるのは疑問で
ある。現在の中国はかつて日本が見習うべきところがあった中国では
ない。そこをはき違えて同じ国のように考察することは誤りだと思う。
在过去的中国有值得我们模仿的地方，也有应该作为反面教材学习的地方，特别是在遣隋使、遣唐使的时代，日本是模仿了非常多好方面的。
不过文中所说的中国感觉好像是和古代的中国是一样似的，是不是如此还有疑问在呢。现在的中国并不是过往有日本值得学习地方的中国。搞错了这一点，把它像同一个国家一样进行考察是错误的。
回复此楼：
唐はすごい国だったと思います。中東や東欧からの留学生も迎え入れ、東方の小さな島国だった日本からの遣唐船でやってきた留学生や留学僧に学費から生活費まで支給して大唐帝国が持つ文明や文化を惜しげもなく持ち帰らせていたのですから。
唐朝真是个很厉害的国家啊。他们能够迎接从中东和东欧来的留学生，也能够为从东方小国坐着遣唐船来的日本留学生和留学僧支付学费和生活费，毫不吝啬的让他们把大唐帝国的文化和文明带回家。
連続性なら今の日本と古代日本の間も同程度の乖離はある。
如果要提连续性的话，现在的日本和古代日本也有一样程度的断绝的。
sha*****
「凝集」的な社会になった背景は、地勢の「ガラパゴス的」性質による部分が大きいでしょう。すなわち、ほとんどの土地が海に面し、通年でバランスの良い気候に恵まれ、そのうえ外地からの侵略から隔絶された日本は、互いの権益を巡って互いに争う必要性が大陸ほどはなく、覇権的な意味での淘汰がなかなか進まなかった。このベースの上に他地域からの影響を受けたために、模倣であるにもかかわらず「凝集」という性質自体は変わらなかったのでは？
つまり、日本史のルーツは地勢由来、有史以前の独自文化の流れから始まったと考えるのが筋だと思います。
ただ、その性質上、大陸進出という事業には高いハードルがあっただろうことは事実でしょう。
成为“凝聚”型社会很大程度上是由于地势的孤立性造成的。几乎所有的土地都面朝大海、全年气候良好、变动不大，再加上远离外来侵略的日本，不像大陆那么需要互相争夺彼此的权益，争夺霸权意义上的更替迟迟没有发生。正是因为我们的特质是如此，所以就算受到其他地区的影响、进行模仿，我们的“凝聚”性质本身是没有变过的吧？
也就是说，日本史的起源是从地势而来、是从（文字）史前的独自文化开始的。
所以从这种性质上来说，进军大陆有很大的困难。
日本の長い歴史を見るとさまざまな局面が見られて非常に楽しいものだ。危機を何回も乗り越えていまがあるのだから未来への指針も過去の歴史から学べる。歴史は宝庫の塊だ。
纵观日本的悠久历史，可以看到各种各样的发展局面，真的是非常有趣。我们经历了无数次危机才有现在，所以在制定未来方针时，也能够借鉴过去的历史。历史真的是一种瑰宝啊。
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「文明の光源」というのは欧州ならギリシャやローマ、中東ならメソポタミアやエジプトで、アジアならやはり中国だったというのは否定できないだろう。更に文明というのは、他民族の｀交流｀（多くは侵入や戦争、略奪）により触発され発展する。敵が使っている武器を鹵獲し研究、相手よりも飛距離の出る弓や、斬れ味の勝る刀を作るなどしてだ。ただ日本の縄文時代は1万年！に及び、我が先祖達は、西暦の5倍前後の膨大な時間を「今日はでっかいウサギがとれた！」「どんぐりうめー！」で過ごしていた（それはそれで平和だが）その後、大陸から鉄器と稲作と闘争の思想と、仏教や律令制などの社会システムが入ってきた事に触発され、その後の2000年は、過去1万年とは全く違う｀大騒ぎの歴史｀になったのはやはり否定できないよ。もし大陸に触発されなかったら我々はもう2000年ぐらいは縄文時代を続けていたかもよ
“文明的光源”在欧洲的话指的是希腊、罗马，在中东的话是美索不达米亚和埃及，亚洲的话就是中国了，这一点是不能否定的。更进一步说，文明这种东西是与其他民族的‘交流’（多为入侵、战争、掠夺）而开始、发展的。比如说缴获敌人使用的武器进行研究，制作出比对手射程更高的弓和更锋利的刀等。不过日本的绳文时代持续了1万年呢！先祖花了有西历后的历史的5倍左右庞大时间在忙着“今天逮到了大兔子！” 发现了“橡子！”（虽说那样也挺和平的），在那之后，大陆的铁器、水稻和斗争的思想，佛教、律令制等社会系统开始传入，在那之后的2000年是与过去1万年完全不同的‘大乱的历史年份’，这一点还是不能否认的。如果没有大陆的影响，我们也许会再持续了2000年的绳文时代吧。
日本史は中国の“コピー”から始まったという事もできますがそうでないところも多い。コピーの内容は何だろうか。漢字を使ったことや平城京など、都の設計を中国の長安などをまねたからだろうか。そういえば現代でも多くの面でアメリカをまねていることが多い。しかし日本の賢明なところは科挙の制度や宦官、儒教、孫氏の兵法を取り入れなかったことだろう。これらは参考程度に日本は受け入れたがすべて取捨選択している。中国をコピーした朝鮮は700年近く衰退の道を歩んだ。精神的に見れば、日本は中国よりインドの影響が強く代表的なものは般若経で無の概念は縄文の時代から受け継がれてきた精神の根幹をなすものではないかと思う。中国は国が広大で民と支配者が融合することは物理的にありえないし、宗教、価値観の異なる多民族国家であるが日本は単一民族と言ってもよく宗教も仏教と神道が住み分けされたもので支配者も民も精神的に融合している。
日本史可以说是从“复制”中国开始的，但也有很多部分不是这样。具体复制了什么呢？这么说是因为使用了汉字、平城京等的都城的设计模仿了中国的长安吗？话说回来，现代也有很多方面是模仿美国的来着。但是日本的贤明之处在于没有采用科举制度、宦官、儒教、孙子兵法。日本进行了取舍选择，对于这些只不过是作为参考程度来接受罢了。而完全Copy中国的朝鲜走上了将近700年衰退的道路。从精神层面上看，比起中国日本受到印度的影响更大，代表性的东西是般若经的“无”的概念与从绳文时代传承下来的精神相融合了。中国国家广大，人民和统治者的高度相亲在物理上是不可能的，是个多宗教、价值观的多民族国家，但日本可以说是一个单一民族，宗教中的佛教和神道共存，统治者和人民在精神上相近。
古代中国の影響を受けたのは間違いないが、その中国も周辺のインドやシュメール文化などの影響を多分に受けてるでしょ？シルクロードを経由してヨーロッパや中東の文化も吸収してるだろうし。
シルクロードの東端が中国だったわけで、海を超えて遅れて日本に伝わった文化が多いってことでしょう。
古代中国も今の漢民族が築いたとは確定できないし。周辺のインド・アフガニスタンなどは肌の色は違えどモンゴロイドではなく白人種のコーカソイドが多い。黄河文明もコーカソイドが築いたとも言われているし。
日本过往无疑是受到了古代中国的影响，但是中国也受到了周边的印度和苏美尔文化的影响吧？毕竟中国通过丝绸之路吸收了欧洲和中东的文化。
丝绸之路的东端是中国，然后有很多文化跨过了大海传到了落后的日本。
而且古代中国也不能确定是现在的汉民族建造的。周边的印度、阿富汗等地的人虽然皮肤颜色有异，但他们不是蒙古人种，而是大多是白色人种的高加索人种来着。黄河文明也被称为是高加索人种建造的呢。
たしかに日本書紀は漢文で書かれているし、律令制や都城制は唐を模範にしていた。
ただ、大陸との共通点と同じくらい、相違点もある。要は取捨選択して唐文化を取り入れたのであり、コピーと呼べるほど単純なものではない。
それを言ったら、ヨーロッパのすべての国がローマ帝国のコピーになってしまう。
《日本书纪》确实是用汉文写的，律令制和都城制也是以唐朝为范本的。
但正如我们与大陆有共同点一样，也有不同点。也就是说我们取舍的选择性吸收了唐的文化，并不是像复制那么简单的。
如果那样说的话，欧洲的所有国家都会变成罗马帝国的复制品的。
縄文時代にあったアヒル文字はどのように解釈するの？
加えて歴史学者は縄文時代を狩猟収集生活としているが、縄文遺跡の規模からしてその人口を狩猟収集だけで維持することは経済的に不可能だよ。足りない食料はどこから生み出されたのかな。
那绳文时代的阿比留文字怎么解释？
而且虽然历史学家认为绳文时代是狩猎采集时期，但从绳文遗迹的规模来看，在经济上只靠狩猎收集是不可能维持那么多人口的。那么不足的食物又是从哪里补足的呢？